Лоуренс Алкотье
Поскольку в посте с вопросами по канону подняли тему ангста и смертности/бессмертия в этой пейринге, то я понял, что вот нам всем давно надо поговорить. Я сейчас начну тут растекаться мысью по древу, так что вы морально готовьтесь, если что.
А поговорить я хочу о глобальных различиях на уровне мировосприятия. Потому что, будем честны, именно они делают этот пейринг таким привлекательным. Ну понятно же, что пейринги из серии "мы так похожи, что все в этом мире видим одинаково и реагируем на это одинаково" - это, может быть, и мило, но скучно и нежизнеспособно. Должен быть в пейринге внутренний конфликт.
То есть, мы замечаем пейринг за сходства, а шипперим за различия. Как-то так, пожалуй.
Вот про различия - глобальные, базовые, мировоззренческие - и хочется поговорить.
Первопричина этих глобальных различий заключается в том, что человек, любой человек, всю свою жизнь носит в себе постоянное чувство конечности всего. То есть, мы все понимаем не только то, что мы когда-нибудь закончимся, нет, дело еще и в том, что мы очень четко на подсознательном уровне просто знаем, что вообще всё когда-нибудь закончится. В том числе то, к чему у нас сильная эмоциональная привязанность. Любой человек четко понимает, что, ну, допустим, кошка живет 15 лет. Но человек все равно заводит кошку и эмоционально к ней привязывается. К любви у людей очень похожее отношение, на самом деле (с поправкой на степень привязанности, само собой, но механизм тот же). Любой зрелый человек понимает, что всякие отношения конечны. Они могут закончиться из-за предательства одной стороны, могут изжить себя сами, а могут длиться до тех пор, пока один из участников не переживет другого. Даже можно взять сказочный вариант про "умерли в один день", это ничего не меняет. Отношения заканчиваются в любом случае. Таким образом получается, что люди, в отличие от эльфов, воспринимают время не циклично, а как прямую, точнее (это важно) как несколько отрезков прямой. Вот этот отрезок - срок моей жизни, этот - срок жизни моих родителей, этот - срок существования моих отношений и т.д. И это неизменно и на уровне базового мировосприятия.
И при таком раскладе, если взглянуть на ситуацию с точки зрения эльфа, выходит, что всякий человек добровольно соглашается стать эмоционально уязвимым ради чего-то, что по умолчанию конечно. Эта концепция должна быть эльфам в принципе совершенно непонятна. Потому что, если посмотреть на то, что мы видим в каноне Профессора, при идеальном раскладе предполагается, что любая эмоциональная привязанность у элдар имеет только начальную точку. Именно поэтому потеря того, на кого эта привязанность направлена, должна восприниматься острее.
Давайте, в общем, поговорим вот про эту разницу в восприятии на примере нашего пейринга. Понятное дело, что ни Бард, ни Трандуил ничего не могут поделать со своими дефолтными настройками, поэтому тут остается только научиться понимать мировосприятие другой стороны и всегда делать на него поправку, в случае возникновения взаимонепонимания.
Поэтому - камон, гайз, хочется услышать ваши версии относительно того, как они будут это все преодолевать.
А поговорить я хочу о глобальных различиях на уровне мировосприятия. Потому что, будем честны, именно они делают этот пейринг таким привлекательным. Ну понятно же, что пейринги из серии "мы так похожи, что все в этом мире видим одинаково и реагируем на это одинаково" - это, может быть, и мило, но скучно и нежизнеспособно. Должен быть в пейринге внутренний конфликт.
То есть, мы замечаем пейринг за сходства, а шипперим за различия. Как-то так, пожалуй.
Вот про различия - глобальные, базовые, мировоззренческие - и хочется поговорить.
Первопричина этих глобальных различий заключается в том, что человек, любой человек, всю свою жизнь носит в себе постоянное чувство конечности всего. То есть, мы все понимаем не только то, что мы когда-нибудь закончимся, нет, дело еще и в том, что мы очень четко на подсознательном уровне просто знаем, что вообще всё когда-нибудь закончится. В том числе то, к чему у нас сильная эмоциональная привязанность. Любой человек четко понимает, что, ну, допустим, кошка живет 15 лет. Но человек все равно заводит кошку и эмоционально к ней привязывается. К любви у людей очень похожее отношение, на самом деле (с поправкой на степень привязанности, само собой, но механизм тот же). Любой зрелый человек понимает, что всякие отношения конечны. Они могут закончиться из-за предательства одной стороны, могут изжить себя сами, а могут длиться до тех пор, пока один из участников не переживет другого. Даже можно взять сказочный вариант про "умерли в один день", это ничего не меняет. Отношения заканчиваются в любом случае. Таким образом получается, что люди, в отличие от эльфов, воспринимают время не циклично, а как прямую, точнее (это важно) как несколько отрезков прямой. Вот этот отрезок - срок моей жизни, этот - срок жизни моих родителей, этот - срок существования моих отношений и т.д. И это неизменно и на уровне базового мировосприятия.
И при таком раскладе, если взглянуть на ситуацию с точки зрения эльфа, выходит, что всякий человек добровольно соглашается стать эмоционально уязвимым ради чего-то, что по умолчанию конечно. Эта концепция должна быть эльфам в принципе совершенно непонятна. Потому что, если посмотреть на то, что мы видим в каноне Профессора, при идеальном раскладе предполагается, что любая эмоциональная привязанность у элдар имеет только начальную точку. Именно поэтому потеря того, на кого эта привязанность направлена, должна восприниматься острее.
Давайте, в общем, поговорим вот про эту разницу в восприятии на примере нашего пейринга. Понятное дело, что ни Бард, ни Трандуил ничего не могут поделать со своими дефолтными настройками, поэтому тут остается только научиться понимать мировосприятие другой стороны и всегда делать на него поправку, в случае возникновения взаимонепонимания.
Поэтому - камон, гайз, хочется услышать ваши версии относительно того, как они будут это все преодолевать.
-
-
29.01.2015 в 12:16-
-
29.01.2015 в 12:41То, что они мерли пачками - это как раз ужасная для них трагедия, потому что они не были сотворены из расчета вот на такое.
Вообще да, я понял, о чем вы. К 3-й эпохе осознанное понимание конечности бытия у них явно появилось. Но подсознательно его все еще нет. То есть, они это понимают головой, если задаются целью об этом подумать. Не более. Фоновым фактором мировосприятия это так и не стало. Ну и не станет, собственно.
-
-
29.01.2015 в 13:56в общем, думаю, задача Барда помочь Трандуилу научиться справляться с этим.
-
-
29.01.2015 в 17:03Я согласна с Тангорн, что Бард поможет Трандуилу справиться с этой неумолимой конечностью жизни. Все, кого Трандуил потерял, он потерял их внезапно, как свойственно терять людям. Его отец замечательно пережил Войну гнева, тоже битву не из детских, и гибель в битве Последнего союза все же была внезапной.
Да и к тому же, пусть эльфы и умирают в битвах довольно часто, нельзя отрицать того, что в них этой ступени бытия заложено не было. Они способны умирать, но не должны, тут уже Моргот изгадил замысел Илуватора. Поэтому очень невольно здесь Перворожденными перенимается внезапная смертность Последышей. И, Бард не знает, не может знать, когда ему покидать пределы Арды, поэтому нельзя сказать, что он своей жизнью будет приучать Трандуила к потере.
Если исходить из даты смерти Барда, то можно сделать вывод, что он умер своей смертью в почтенном возрасте. И эта смерть ни для кого не была внезапной, в том числе и для Трандуила. Он будет знать, что потеряет и будет знать, что много времени у них нет. И это, наверное помогает. А значит Бард именно своей смертью, не внезапной, а такой, какая должна быть, поможет Трандуилу справиться.
-
-
29.01.2015 в 20:54Его отец замечательно пережил Войну гнева, тоже битву не из детских
Орофер и все его подданные, насколько я знаю, не участвовали в Войне Гнева (и не были там нужны, в общем-то). Пока Белерианд втаптывали в океанские пучины божественные войска, Орофер и лесные эльфы сидели в своем лесу далеко на востоке, за горами, и даже если и знали о битве (на Западе все громыхало), то не вмешивались. Политика невмешательства Орофера вообще была очень стойкой после смерти Тингола (он _действительно_ ненавидел нолдор и все, что с ними было связано), и Битва Последнего Союза - это исключительный случай для Орофера)
А если по теме, то меня больше волнует другой аспект эльфийской сущности.
Эльфы ничего не забывают, для них все, что с ними случилось, - "как вчера". Острота потери со временем не притупляется, эльф должен с ней смириться и осознать ее сам. Время лечит только людей, которые многое забывают, эльфы же такого дара лишены. Так что для Трандуила потеря страшна не столько по смыслу бесконечности-конечности, сколько по тому, что ему с этой потерей жить остаток своей вечности
-
-
30.01.2015 в 12:11Время лечит только людей, которые многое забывают, эльфы же такого дара лишены.
Да. Я недавно рассуждала в контексте безлимитных состояний о том, какого переживать вечность. В это мне кажется можно внести и вопрос с памятью и тяжестью событий, которые даже через сотни лет будут помниться как будто произошли вчера. У эльфов в принципе в плане памяти всегда безлимитное состояние, а значит они помнят не только потерю, будто она произошла вчера, но и первую встречу воспринимать так же. И это уже приводит к тому, какое из воспоминаний вывести на первый план, какому позволить занять больше места в сознании.
Внезапная потеря всегда ошарашивает сильнее, чем то, что должно произойти. Трандуил уже знает, какого это потерять, кого любишь, но в случае с Бардом он сразу знает, что это случится и, мне кажется, сможет принять это лучше что ли. Если можно так сказать. Потому что будет знать, что сразу нужно цепляться за лучшие из воспоминаний.
-
-
30.01.2015 в 19:42Насколько я помню, Орофер увел кучу синдар и нандор из Дориата на восток после смерти Тингола. Может, я ошибаюсь, и он сделал это после нападения феанорингов на Дориат, но сомневаюсь. В любом случае это точно случилось за довольно большое количество времени до Войны Гнева)
Потому что будет знать, что сразу нужно цепляться за лучшие из воспоминаний.
Вот это самое вкусное
-
-
30.01.2015 в 21:04Не без налета отчаяния и грусти, но тем острее будет счастье и наслаждение.
Да, ведь по сути, Трандуил действительно должен жить этим лучшем, сохранять его и быть счастливым сколько может. Вряд ли какие-то отношения будут жить долго и счастливо, если один из пары все время думает только о том, что второй умрет намного раньше него. Поэтому от Трандуила здесь очень многое зависит именно в ключе его способности изменить свое восприятие
-
-
30.01.2015 в 21:16ох, хождения эльфов туда-сюда, с морскими приключениями и без них, всегда были самой запутанной темой в Сильмариллионе. Без пары кубков дорвинионского не разберешься
Не уверен, что даже после дорвинионского там можно разобраться
Поэтому от Трандуила здесь очень многое зависит именно в ключе его способности изменить свое восприятие
Думаю, Трандуил не пошел бы на эти отношения, если бы не знал, какие испытания его ждут. Верю в то, что там все же было больше позитива, чем ангста
-
-
30.01.2015 в 21:19Думаю, Трандуил не пошел бы на эти отношения, если бы не знал, какие испытания его ждут. Верю в то, что там все же было больше позитива, чем ангста
Вот и мы пошли на этот пейринг, зная, ну или уж точно догадываясь, какие испытания нас ждут, поэтому теперь нужно дружно брать с Трандуила пример и срочно видеть во всем хорошее!
-
-
30.01.2015 в 22:36))
Поэтому от Трандуила здесь очень многое зависит именно в ключе его способности изменить свое восприятие
Думаю, Трандуил не пошел бы на эти отношения, если бы не знал, какие испытания его ждут. Верю в то, что там все же было больше позитива, чем ангста
Я, кстати, в принципе в отношениях как таковых ангста не вижу. Светлая грусть по окончании и бережное отношение к пережитым совместным минутам - да. Ангст - нет.
А вот, например, на начальном этапе я вижу естественные, но такие правильные трудности, связанные как раз таки вот с этой разницей восприятия. То есть, Бард, при том, что он тоже пережил потерю, как любой человек обладает более пластичным сознанием. Ему, само собой, будет страшно начинать что-то новое, но люди такое преодолевают сами, без посторонней помощи, просто на подсознательном уровне. Жизнь коротка, если от всего отказываться, просто потому что страшно, то зачем жить вообще. А вот у Трандуила, я думаю, могут быть изрядные такие тараканьи бега в голове на эту тему. Ему начать что-то новое, да еще такое, которое точно закончится - это надо через себя переступить. То есть, тут тот факт, что эльфам в принципе не свойственны повторные романтические отношения (исключения есть, но очень мало) наложится на то, что Бард по умолчанию смертен и отношения, стало быть, тоже смертны. Прямо таки напрашиваются некоторые загоны на тему "хочу ли я, могу ли я, магнолия, бла-бла-бла".
-
-
02.02.2015 в 20:50